"Potreste parlare, tanto lei, quanto la Botteri, di un concetto ovvio quale sovranità nazionale? Non tirate l'iran per la giacca, dato che le ultime volte (Iraq, Libia e Siria) non è finita tanto bene, né per quei paesi, né per l'Europa assediata di migranti. Anche perché parlare di democrazia è da un lato propagandistico, dall'altro inopportuno e strettamente legato a una presunzione di superiorità occidentale.
Dal primo punto di vista, infatti, l'occidente è alleato con fior fiori di dittature. Pertanto scegliere quale sia buona o quale no risente ovviamente di interessi economici e quindi non è né credibile né giusto.
Dal secondo punto di vista, la democrazia è strettamente pertinente alla civiltà occidentale, dato che è frutto solo e soltanto della sua storia e quindi di certo non applicabile, come un vestito, ad altre civiltà che hanno, per così dire, corpi diversi. Pretendere la democrazia in altre aeree è dunque frutto di ignoranza storica e non a caso ogni volta che si è provato a far ciò sono stati disastri (su tutti Iraq e libia).
Dopo la tragica esperienza degli ultimi decenni, io credo che questa debba essere l'epoca delle sovranità nazionali, anche perché nella stessa Europa questo ammorbidimento del concetto ha condotto ad esiti negativi (mi riferisco alla UE).".
Sia chiaro, non voglio incitare al razzismo, anche perché penso che anche tra i musulmani ci siano singole persone perbene.
Il problema sta nel loro sistema di vita.
Ora, pongo questa domanda: perché noi dobbiamo sentirci "superiori"?
Proprio perché non voglio incitare al razzismo, il termine "superiori" è virgolettato.
La risposta è semplice: nella nostra società, il concetto di peccato non è mai stato ritenuto sinonimo di reato.
Neppure l'Inquisizione arrivava a tanto.
Per noi, tra reato e peccato vi è una distinzione.
Fino a quando non fa un danno sociale, il peccato non può essere considerato reato ma una come cosa tra la persona e Dio.
Per esempio, per noi cristiani, l'omosessualità è un peccato.
Però, Gesù Cristo ci insegnò a non giudicare gli altri perché tutti noi possiamo peccare in vari modi.
Quindi, l'omosessualità può anche essere giudicata come un peccato ma non sarà mai un reato e chiunque farà male ad un omosessuale per il suo orientamento ne pagherà (giustamente) le conseguenze.
Lo stesso dicasi per l'adulterio.
Un esempio di peccato che diventa reato può essere l'omicidio o il furto.
Purtroppo, in molte società islamiche, la nozione di reato e quella di peccato coincidono.
Così, il furto viene punito ai sensi del Corano, come viene punita ai sensi del Corano anche l'"apostasia", ossia il cambio di religione.
Da noi, invece, una persona può cambiare religione.
In molte società islamiche, anche l'omosessualità è punita o (nei casi che la riguardano) gli omosessuali subiscono angherie che sono spesso tollerate.
Un articolo de "Il Foglio" ne parla.
Qui sta la differenza.
Noi difendiamo anche il concetto di libertà individuale.
Non siamo perfetti (poiché anche noi abbiamo i nostri limiti) ma almeno rispettiamo le libertà che anche Dio ci diede.
Quando anche nel mondo islamico (inteso come sistema e non come persone) si accetterà ciò sarà fatto un passo avanti verso la pace.
L'Islam dice di rifarsi al nostro Dio e tutti noi sappiamo che Egli ci fece liberi.
Per questo, io non comprendo certa informazione.
Sia chiaro, ripeto, non voglio sembrare razzista ma trovo corretto fare degli appunti.
Signor Fucilone, quando mi riferivo ad 'altre aree', non intendevo solo l'area islamica, ma praticamente il resto del mondo (di cui noi siamo una semplice minoranza, come tutte le altre). Mi riferivo a quelle aree dove il colonialismo non è penetrato al punto da cancellare le identità locali. Pensi alla Cina, alle aree tribali africane o, appunto, alle zone fortemente islamizzate (Iran, Arabia saudita ecc).
RispondiEliminaIn queste aree la democrazia è un vestito inadatto, perché la democrazia non è altro che un processo storico occidentale. Ma come tale, non è indice di superiorità o altro, va preso per quello che è: appunto un processo storico locale.
Da noi infatti la democrazia si è sviluppata perché qui è accaduto ciò che non è accaduto altrove, è stata una soluzione ad hoc per un problema ad hoc, ossia le guerre di religione che hanno sconvolto l'Europa fino al 600. È in quel momento che si è deciso, per evitare altre guerre, di dare un fondamento razionale al diritto e non uno teologico. Prima infatti, anche da noi il diritto aveva un fondamento teologico e i reati spesso coincidevano coi peccati. Emblematici i reati di lesa divinità, di adulterio ecc e le pene corporali, che erano così cruenti proprio perché avevano la funzione di placare l'ira divina. È stata dunque una tragedia ad aver partorito la democrazia. E sempre una tragedia (la seconda guerra mondiale, shoa compresa) è stata ad aver partorito i diritti umani.
Questi processi storici non hanno riguardato le altre zone del mondo.
È per questo che siamo diversi, ma appunto diversi: né migliori né peggiori. Altrimenti, pretendendo che altri popoli adottino il nostro modello o peggio ancora pretendere di esportare la democrazia con le armi, non si fa altro che dare continuità alle guerre di civiltà di fascista memoria (pure quelle legate ad una presunzione di superiorità occidentale).
Nelle aree non occidentali, la pace sociale viene realizzata con altri modelli, talvolta la saggezza degli anziani (tribù africane), talaltra con la religione (paesi islamici).
Ora, quel sistema potrà o meno piacere ma anche il nostro sistema potrà o meno piacere. Ora, la condizione delle donne di quei posti potrà o meno piacere, ma anche la condizione della nostra donna (costretta a mostrare natiche e seni per lavorare oppure a darsi 'liberamente' alla pornografia) potrà piacere o meno.
Noi non siamo superiori, così come loro non sono superiori. Il rispetto reciproco è necessario perché è il male minore. Infatti, come già avevo sottolineato, questo aspetto, che altro non è che un risvolto della sovranità nazionale, ogni volta che viene ammorbidito conduce a disastri. L'abbiamo visto in Libia e in Iraq (la democrazia è lì improponibile e infatti oggi quei due paesi non esistono più: rimpiangiamo tutti Gheddafi e saddam) e l'abbiamo visto anche in Europa (dove l'UE ha condotto a miseria e tensioni sociali).
Distinti saluti.
Ps occorre conoscere la storia per capire il presente ed evitare errori futuri.
Sono Mario Orlandi naturalmente.
RispondiEliminaAnche in Giappone c'è la democrazia, come c'è in Corea del Sud.
RispondiEliminaNon mi pare che Giappone e Corea del Sud c'entrino con l'Occidente.
La questione è trattata dall'articolo è l'Iran e quando si parla dell'Iran si deve anche parlare del problema islamico.
Non mi parli del fatto di non capire la storia. Non mi pare che l'ONU faccia questa cosa. Penso alla questione di Gerusalemme.
In Giappone e Corea c'è stato un processo naturale, la democrazia ha retto e va bene così. Tra l'altro sono state zone, pensi soprattutto al Giappone, praticamente colonizzate dagli Usa. Poi l'Asia sta facendo il suo percorso democratico, ma appunto è un percorso storico che poco o nulla ha a che vedere con la superiorità o inferiorità. Pensi ancora alle tribù africane: cosa c'entra la democrazia di stampo occidentale? Sono altro, tutto qui, né peggio né meglio.
RispondiEliminaVenendo all'Iran, mi parli dei problemi che suscita a livello internazionale ossia dei rapporti con noi, ma non dei problemi interni. E ho già spiegato perché: da un lato abbiamo come alleati anche delle dittature, dall'altro c'è da rispettare la sovranità iraniana. Lì una democrazia non c'è mai stata e mai ci sarà e dobbiamo rispettare il fondamento teologico di quella società. Che poi, se l'iraq è stato un disastro, figuriamoci cosa potrà accadere se ciò avvenisse in una potenza regionale.
L'Iran pone problemi a livello internazionale? Questo sì, ma non c'entra nulla la mancanza di democrazia né tanto meno l'inferiorità dei paesi musulmani. In medio oriente il processo democratico è stato inesistente: se hanno avuto un'altra storia come e perché dovrebbero essere come noi o peggiori di noi?
Riguardo alla conoscenza della storia io parlavo in generale. Ma comunque ho portato una obiezione alla sua tesi: fino al '600 il nostro diritto aveva fondamento teologico e dunque molto reati equivaleno ai peccati; nemmeno esistevano i diritti umani, che hanno avuto un barlume con la rivoluzione francese e si sono poi elevati dopo la tragica guerra.
Inoltre nemmeno c'entra tanto l'islam con la storia araba: in Libia c'era Gheddafi che era laico, così come era laico saddam e oggi assad e il re Giordano. Semplicemente in questi luoghi la democrazia non c'entra nulla, essendo essa un prodotto storico occidentale. Solo laddove c'è stato un forte colonialismo (appunto invasione che ha foggiato la storia) s'è gettato il seme della democrazia. Prenda Marocco e Tunisia. Idem in Giappone o India.
RispondiEliminaLa democrazia è storia, non superiorità. Provi a pensare alle tribù africane basate sulla saggezza degli anziani: come si fa a definirli incivili? Torniamo alla guerre di civiltà? O a quelle americane esportatrici della democrazia (il più grande fallimento politico degli ultimi decenni)?
Signor Ficulone, in realtà io sono uno storico, perciò ho scritto un post così lungo e ho cercato di spiegare.
RispondiEliminaProprio perché sono uno storico ho questo approccio sul giudizio delle varie civiltà umane.
Ogni giudizio non può prescindere dalla storia, altrimenti è fallace perché frutto di ignoranza dell'humus (per così dire) di un'area.
Le riporto un esempio di più facile comprensione perché inerente a un'area a noi più vicina.
Spesso si sente dire che gli americani sono incivili quanto alle armi: ce ne sono tante e sono folli per i tanti morti che ogni anno lì ci sono. Ebbene, un comportamento del genere sarebbe incivile qui in Europa ma non lo è negli Usa. Mi spiego: la nostra ritrosia alle armi e il favor degli americani per esse hanno ancora una volta un substrato storico.
In Europa è nato prima lo Stato nazionale e avendo esso assunto storicamente il monopolio della forza ha fatto maturare una cultura contraria alle armi private.
Negli Usa invece ci sono state prima le comunità e poi è nato lo Stato: pertanto il monopolio della forza è sempre stato nella disponibilità privata.
Ecco, se si conosce la storia si capisce perché oltreoceano le cose funzionano diversamente che da noi. È inciviltà? Ritengo di no, nel modo più assoluto. Essi sono semplicemente americani.
Lo stesso vale per lo Stato americano liberista e quelli socialdemocratici europei: lì l'individuo è sempre stato al centro, qui da noi è lo Stato ad esserlo stato.
Storia, storia e storia: chi parla di superiorità non la conosce. Chi crede di esser civilmente superiore agli americani quanto alla cultura delle armi erra, egli 'non sa'. Idem per chi pensa di poter esportare la democrazia nei paesi arabi. Si dovrebbero prima leggere un centinaio di libri.
Il suo discorso è da radical chic. Lei ha fatto un inutile panegirico che non dice esattamente.
RispondiEliminaLa cultura e l'intelligenza non si vedono da quante parole si usano per dire le cose.
Si possono dire cose importanti anche con due parole e si può non dire nulla anche con un fiume di parole.
Andiamo al succo della questione.
Gheddafi era un panarabo, uno che metteva insieme socialismo, nazionalismo arabo ed antisionismo.
Sull'Iran, tengo a ricordare che quello Stato ha più volte minacciato Israele.
Lei dice che "bisogna rispettare la sovranità dell'Iran" ma non dice che l'Iran minaccia uno Stato sovrano.
Oltre a ciò, l'Iran vuole comandare sul Medio Oriente.
Visto che è uno storico, si ripassi il periodo della Germania di Hitler e dei cedimenti di Francia e Regno Unito di fronte al dittatore tedesco, nel 1938.
Lo stesso discorso vale per l'Iran.
Anziché aggredire, irritarsi e mancare di cortesia, avrebbe fatto bene a leggere più attentamente ciò che avevo scritto. Si sarebbe accorto, infatti, che l'avevo ben invitata a ben distinguere tra
RispondiElimina-vicende interne, le quali reclamano il rispetto della sovranità nazionale, ragion per cui la mancanza di democrazia non costituisce un motivo né coerente né giusto per criticare l'iran.
- vicende esterne attinenti ai rapporti internazionali, che al contrario, non reclamano il rispetto della sovranità nazionale proprio perché interagiscono con quella altrui.
Lei ha criticato l'Iran per le sue vicende interne (arrivando a teorizzare una antistorica superiorità occidentale), di qui le mie obiezioni; ora gira la frittata e lo critica per le sue vicende esterne. Indirettamente ha finito per darmi ragione.
Legga di più, compresi i post di chi partecipa al suo Blog. Soprattutto quando ha (o meglio dovrebbe avere) l'onore di ospitare uno specialista della materia e non un avventore del (pessimo) bar digitale.
Ps ero stato prolisso perché così si fa quando si danno spiegazioni, soprattutto in un Blog (essendo esso scritto e in modo da arricchirlo a beneficio dello stesso blogger). Si è ermetici con gli specialisti del settore.
Già che ci troviamo, le porgo un'altra obiezione. Che l'Iran voglia "comandare sul MO' non è una valida ragione se a sottolinearlo sono gli Usa. Qui davvero non c'è motivo di spiegare il perché. Soprattutto poi se si considera che il suo alleato nell'area (l'Arabia saudita) ha le medesime mire espansionistiche.
RispondiEliminaA lei manca logicità ragionamentale: probabilmente, se fosse stato mio studente, l'avrei bocciata già solo per questo.
Se fossi stato un suo allievo, lei sarebbe durato molto poco.
RispondiEliminaInfatti, si vede da subito che lei si esprime solo con l'ideologia.
Di norma, si valuta una persona per quello che fa e non in base all'ideologia politica.
Lei mi avrebbe bocciato solo per pregiudizio ideologico ed io le avrei fatto pagare ciò.
Lei non avrebbe più insegnato.
Purtroppo per lei, il mondo è diverso da come lo dipinge.
Grandi politologi, come Edward Luttwak, affermano che l'Iran punti ad avere l'egemonia sul Medio Oriente.
Questa è la risposta ai suoi quesiti: https://thecandelabraofitaly.blogspot.it/2018/01/iran-parola-ad-edward-luttwak.html.
Per la cronaca, io sono sempre andato bene in storia.
Le ho rimproverato illogicicità e ho motivato abbondantemente. Ora, la sua è solo un'accusa e prova ne è che non ha smontato un solo punto di quelli che ho elencato.
RispondiEliminaLei ha prima parlato di vicende interne (a quelle io mi riferivo), poi ha virato su quelle esterne (dandomi così ragione su quelle interne). Infine ha ulteriormente virato sulle mire espansionistiche, ma qui le ho fatto notare che le stesse le ha l'Arabia saudita alleato degli Usa, nonché gli Usa stessi, e pertanto non è un motivo valido perché illogico. È illogico, chiaramente: perché l'Iran no e gli Usa e l'Arabia saudita sì?
Messo alle stretta l'ha buttata sulla politica: lei, mica io.
Io ho tenuto saldamente il discorso sul ragionamento e lei è stato incapace di controbattere nel merito. Del resto di fronte a uno specialista due sono le opzioni: o si ascolta (se si è intelligenti) o la si butta in caciara politica e radical chic (se si è 'meno intelligenti').
Saper ascoltare è un dono, povero cui non ce l'ha e procede per dogmi.
Come avrei potuto promuoverla se tutte le sue tesi sono cascate come pere cotte e se ha controbattuto in maniera illogica e disconnessa?
Scommetto che lei non ha frequentato l'università, non potrebbe essere altrimenti: non avrebbe superato un solo esame, dato che la prima che si richiede ad uno studente è la logica.
La gente di sinistra sta dalla parte dell'Iran perchè ultimamente Barack Hussein Obama in cambio di ? aveva dato loro il permesso alla costruzione della bomba nucleare
RispondiEliminaMa in Iran la dittatura è pesante e le ragazze che si sono tolte il velo sono state arrestato e vanno incontro a morte sicura perchè accusate di "guerra contro Dio/Allah"
Tutto l'Occidente dovrebbe dimostrare in favore della libertà e invece le nostre femministe del cavolo si mettono il velo per andare in Iran o in Moschea
Signorina Maria, lei sta evidentemente confondendo l'Iran con gli alleati americani (l'Arabia Saudita). Si informi un po' di più sulla centralità della donna nella vita sociale, economica e politica iraniana. È giusto di pochi mesi fa un importante premio scientifico internazionale a favore di una scienziata iraniana. E oggi il governo iraniano ha perfino un ministro donna. Glielo ripeto: lei confonde l'iran con gli alleati degli americani.
RispondiEliminaCirca il fatto che le nostre donne si coprano il capo in Iran mi sembra il minimo. No solo perché si deve portar rispetto quando so va a casa altrui e secondo perché anche le donne Trump si coprirono (giustamente) il capo di fronte al Papa.
Si informi di più, ragioni di più e abbia minori pregiudizi. Solo la conoscenza può portare alla verità.
Visto che l'Iran le piace tanto perché non ci va?
RispondiEliminaCi vada.
Però, si ricordi una cosa: qui in Italia, lei può dire quello che vuole, anche la più intollerabile fesseria.
In Iran, lei dovrà stare bene attento.
L'islamismo sciita non è meno feroce di quello sunnita.